Mes turime 176 svečius online
Apsilankymai:
mod_vvisit_countermod_vvisit_countermod_vvisit_countermod_vvisit_countermod_vvisit_countermod_vvisit_countermod_vvisit_counter
mod_vvisit_counterŠiandien:766
mod_vvisit_counterŠią savaitę:766
mod_vvisit_counterŠį mėnesį:121085
mod_vvisit_counterPaeitą mėn.:114011

Nalšios pokalbiai: apie miškus, ekologiją ir krašto ateitį

2020 m. gegužės 16 d., šeštadienis, Nr.37 (1952)

Šarūnas Birutis, buvęs kultūros ministras, Seimo ir Europos Parlamento narys, pradeda pokalbių ciklą su žinomais žmonėmis, kilusiais iš Rytų Lietuvos. Su jais kalbėsis apie Švenčionių ir Ignalinos kraštą – daugiau apie sprendimus ir perspektyvas, nei apie rūpesčius ar bėdas.

Šarūnas Laužadis – Švenčionyse gimęs žinomas gamtosaugininkas, etnologas, žurnalistas, rašytojas.


  

Š. Birutis: Šiandieninės pandemijos akivaizdoje ne vienas mūsų dažnai susimąstome apie mūsų būtį, apie mūsų praeitį, galvojame apie ateitį. Iš kur atėjome, kur eisime? Apie mūsų santykį su visata, su gamta, su valstybe.

Gerbiamas Šarūnai, jūs parašėte daugiau nei 400 straipsnių, knygų, dauguma jų yra apie gamtą, žmogaus santykį su ja, apie mūsų etnologines šaknis, mūsų istoriją. Ypatingą dėmesį skiriate Rytų Lietuvai – Švenčionijos kraštui, vadinamajai Nalšios žemei. Šiandien visi bando izoliuotis, kažkas, galbūt, bando grįžti į gamtą ar pasislėpti gamtoje. Kaip manote, ar mus gamta susigrąžins, ar esame nepataisomi civilizacijos vaikai?

Š. Laužadis: Pasaulyje labai įvairiai tie procesai klostosi. Ypač aštriai tai jaučiasi Vakarų Europoje, kurioje didelė industrializacija, urbanizacija. Bet Lietuva – stebuklų šalis. Mūsų gamta visą laiką išlieka aukščiau visko. Daugiau kaip 3 mln. žmonių pas mus nelabai gyvena, daugiau atsiranda – iškart išvažiuoja. Bandė įvairios valdžios statyti čia pramonės gigantus – nepavyko. Atėjus Nepriklausomybei išnyko stambūs ūkiai, fermos, didžiulės gamyklos. Liko tiek, kiek mums reikia, kiek mes galime aprėpti. Lietuvoje gamta visą laiką išlieka apsaugota.

Š. Birutis: Sakote, kad išnyko. Vis dėlto ta koncentracija, kad ir žemės ūkyje, yra gana didelė ir veikla plečiama toliau. Nežiūrint tų 500 hektarų apribojimų, koncentracija vienose ar kitose rankose telkiama. Gal klystu, bet ir chemizacija vykdoma. Tas intensyvusis ūkis bando dominuoti. Jūs rašote apie ekologinį ūkį. Kiek jo reikia? Kiek jis turėtų pakeisti pramoninį?

Š. Laužadis: Kokie įdomūs tie žmonės, kurie ekologiškai ūkininkauja – kiek visokių dalykų prisigalvoja. Jų ūkiai paprastai būna nedideli, vienas kitas stambesnis, daugiausiai gamina produkciją sau, vietos poreikiams, bet yra ūkių, kurie ir eksportui gamina. Net yra susibūrusi Ekologinių ūkių asociacija, kuri tuo rūpinasi.

Stambių ūkių Lietuvoje, aišku, yra – jų negali nebūti. Bet ir požiūris į trąšų ir pesticidų naudojimą keičiasi. Anksčiau buvo siekiama tik daugiau užauginti. O dabar žmonės moka pinigus už tas trąšas ir visokias kitokias chemines medžiagas, jie žiūri, kad per daug nenusipirktų. Tai tikrai yra didelis apribojimas.

Lietuvoje daug žalos pridarė ir besaikė melioracija. Kyla didžiulis miško gaisras, o žmonės sako, kad ten anksčiau buvo pelkės. Niekas nepagalvodavo, kad gali užsidegti. Dėl to šiek tiek sutriko mūsų ekologinė pusiausvyra. Nors kai kurios rūšys išnyko, bet po truputį jau atsistato, o ir žmonių požiūris keičiasi. Kiekvienas stengiasi į tą žemės lopinėlį žiūrėti kaip į savo daiktą, miškus vertinti ne tik ūkiškai. Vis daugiau žmonių žiūri į mišką kaip į egzistencinį subjektą, kaip į gyvenamą vietą. Lietuviai visą laiką iš miško gaudavo naudą – būdavo laikų, kai ir pasislėpti galėdavo... Be to, miškai yra mūsų „žalieji plaučiai“ jie saugo mūsų aplinką.

Š. Birutis: O kaip jūs vertinate tokias iniciatyvas, kaip, pavyzdžiui, Neliečiamo miško fondas? Dalyviai sodina arba perka mišką tam, kad jis niekada nebūtų panaudotas komerciniais tikslais – medienai (neskaitant, aišku, retinimo, priežiūros ar malkų iš sausuolių). Ar tokia mada prigis?

Š. Laužadis: Manau, kad neprigis. Labai gera iniciatyva, bet mišką reikia prižiūrėti, subrandintą reikia kirsti, nes kitaip jis pradeda pūti, atsiranda ligų, kitus užkrečia. Taigi, miškas visuomet turi būti prižiūrimas. Lankiausi Belovežo girioje – ten didžiuliai plotai lapuotinių miškų, man labai patiko. Ten guli išvirtę medžiai, veisiasi vabalai, kita mikrofauna. Tai – vadinamosios kertinės buveinės. Bet miškai yra prižiūrėti, o negyva mediena yra savo vietoje ir sutvarkyta, nėra užžėlusi. Viskas turi būti prižiūrima.

Š. Birutis: Tai būtų, aišku, didelė prabanga tik prižiūrėti ir nieko nenaudoti. Turbūt čia galėtų būti turtingų žmonių pomėgis – šimtamečiai miškai prižiūrimi, bet medienai nekertami?

Š. Laužadis: Taip vis tiek neišeitų – reikia kartais likviduoti medį, kuris yra jau subrendęs, tik tai yra labai brangu. Reikia techniką suvaryti, reikia nuleisti tuos medžius, kad jie nekliudytų kitų. Plynas kirtimas yra labai paprastas dalykas. Bet nemanau, kad tai yra gerai. Dalis miškų turi būti prižiūrima vienaip, dalis – kitaip. Žodžiu, jie turi būti prižiūrimi įvairiais būdais.

Š. Birutis: Daug rašote apie Rytų Lietuvą, istorinę Nalšios žemę. Daugelio žmonių, netgi kai kurių ekspertų nuomone, ta žemė neturi perspektyvos. Miškus kirtimui dabar supirkinėja didžiulės įmonės, savininkų vis mažėja, žemė yra žemo derlingumo, pramonės nėra, uždara siena su Baltarusija. Ignalinos atominė elektrinė su visomis „branduolinėmis pasekmėmis“ ir atliekomis pasilikusi. Taigi Ignalina, Švenčionys, ta Nalšios žemė, kas ten gali dar įvykti? Ar ji turi ateitį?

Š. Laužadis: Tame krašte aš matau tam tikrą perspektyvą, mūsų išlikimą – netgi mūsų savasties išlikimą. Miškai visuomet saugo. Miškinguose rajonuose visuomet buvo saugomos ir tradicijos. Iš miškų irgi galima gauti pakankamai naudos – neskaitant kirtimų, yra ir kitokių priemonių: sakykime, mažieji gamtos turtai, yra ir turizmas.

Š. Birutis: Per dešimtmetį gyventojų skaičius tame krašte sumažėjo trečdaliu, jaunimo neveik nebėra. Būtų labai teisinga, jeigu likę žmonės gyventų iš to miško. Dabar miško savininkai yra netgi ne to krašto įmonės arba užsienio kapitalo įmonės. Paminėjote rekreaciją, turizmą, sveikatinimą. Ar yra perspektyva tai čia kurti? Kad jaunimas čia važiuotų, kurtųsi, gyventų, augintų vaikus šiame krašte? Kitaip čia gali būti tokia „žalia dykuma“ be žmonių?

Š. Laužadis: Turi keistis žmonių požiūris truputį. Toje pačioje Belovežo girioje Lenkijoje vyksta moksliniai tyrimai, bandymai, yra skirti specialiai tam tikri plotai, kur kažkas auginama ir dauginama. Vokietijoje, pavyzdžiui, miškai išlaikomi iš biudžeto, bet valdžia skiria pinigus ir nustato tam tikrą minimalų skaičių žmonių, kurie turi mišką išlaikyti. Jeigu pas mus daugelį metų buvo žiūrima, kad būtų mažiau žmonių ir daugiau pelno, ten požiūris yra priešingas, kad tuoj žmones galima būtų išlaikyti miškinguose rajonuose.

Š. Birutis: ir gyventojus?

Š. Laužadis: Taip, gyventojus.

Š. Birutis: Tai jūs esate už tai, kad miškuose būtų galima kurti sodybas?

Š. Laužadis: Aš esu už tai.

Š. Birutis: Nes dabar tai yra draudžiama, ir tų apribojimų yra labai daug, ūkininko, miškininko sodyba negali jokiu būdu būti miško vietovėje.

Š. Laužadis: Buvo po karo apie šimtas tūkstančių sodybų miškų teritorijose. Žmonės gyveno, tikrai netrukdė niekam. Eini, tada, per tuos miškus ir matai, kad žmonės gyvulius laiko, bandos ganosi.

Š. Birutis: Dabar gi prie ežerų, upių sodybų negalima statyti, miškuose negalima.

Š. Laužadis: Nesąmonė, kad manoma, jog žmonės pastatys sodybas visose gerose vietose, ir nebus kur vaikščioti. Pas mus tiesiog nėra tiek turtingų žmonių. Tie, kurie norėjo įsikurti, tie jau įsikūrė visokiausiais būdais. Jeigu leistų laisvai pirkti, kurtis tai iš tikrųjų atsiras tų, kurie nori gyventi gamtoje ir prižiūrėti ją. Manau, kad kaip tik reikia skatinti vadinamąsias urėdijas. Jos gali iš dalies ir kokiais moksliniais tyrimais užsiimti. Yra žmonių, kurie tuo užsiima, tik ne visada jų iniciatyva palaikoma. Kita vertus, jeigu ten gyvens žmonės, tai nori nenori turės kurtis aptarnaujanti sfera. Galbūt ji bus ne tokio lygio kaip miestuose, bet vis tiek atsiras parduotuvė kokia, gydytojas, mokykla. Universitete studijavau urbanistiką. Maždaug 20 proc. sudaro kuriančioji grupė, o visa kita – aptarnaujančioji. Taigi, jeigu 20 žmonių reikia aptarnauti, atsiranda galimybė ten gyventi 100 žmonių.

Š. Birutis: Pandemijos metu nemažai žmonių ieško kaimo – saviizoliacijai. Ir daugeliui tai patiko. Svarbu turėti šiuolaikines ryšio priemones, greitą internetą, ir daugelis specialybių taip gali dirbti. Jiems nėra skirtumo, ar sėdėti Vilniuje, ar kurti gamtoje. Jie gali turėti užsakymų ne tik Lietuvoje, bet ir užsienyje. Ko gero, jeigu būtų ne tik leidžiama, bet galbūt reikėtų paskatinti tokį grįžimą į gamtą, ji nuo to tikrai nenukentėtų. Žmonės paprastai savo aplinką tausoja.

Š. Laužadis: Man labai patiko vienas ūkininkas iš Jonavos. Jis į kaimą atsikėlė, vaikų ten daug laksto. Jis sako, kad nesiekia didelių derlių, neaugina eksportui – tik tiek, kiek reikia pragyventi, o svarbiausia, kad mano vaikai viską matytų. O žmona jo, interneto pagalba dirba namuose.

Š. Birutis: Technologijos mums leidžia galvoti, kad Rytų Lietuva gali būti patraukli tiek gyventi, tiek dirbti? Svarbiausia, kad kai žmonės pabando, pamato gamtą, prisiliečia prie jos, ir rytais atsikėlę ateina pasižiūrėti į tekančią saulę, žydinčius medžius ar pasiklausyti giedančių paukščių. Ta trauka yra didelė, ir, ko gero, taip ir bus?

Š. Laužadis: Svarbiausia žmogui ten patekti, įsitikinti. Teko skaityti japonų rašytojo Kobo Abe kūrinį apie tai, kaip miesto gyventojas pateko į atsiskyrėliškos kaimo bendruomenės rankas ir tikėjosi, kad jo ateis gelbėti draugai. Daug laiko praėjo, o jo niekas pernelyg nė neieškojo. Ir po to jis įsitikino, kad ir ten galima gyventi, galima save įprasminti nė kiek ne blogiau. Civilizacija kai kam yra naudinga, kai kam susuka protą, o kai kam tiesiog nėra kitos galimybės.

Š. Birutis: Ką turėtų padaryti tiek centrinė valdžia, tiek savivaldos, kad būtų skiriamas dėmesys regionams, ypač tiems, kurie yra atskirti nuo Centrinės Lietuvos?

Š. Laužadis: Dabar yra apribotos teisės ir galimybės, jų reikėtų daugiau, kad žmones ten patrauktų, kad jie ten kurtųsi. Jeigu per daug ribojama, sustoja ne tik dvasinis gyvenimas, bet ir finansinis gyvenimas, pinigų srautai sustoja, niekas neperka, niekas neparduoda, nebegamina.

Š. Birutis: Praėjo du karantino mėnesiai ir apribojimai padarė savo. Jeigu valstybė būtų taip karantinuojama dar porą mėnesių, tai, ko gero, sužlugtų. Nei gydytojai, nei mokytojai algų nebegautų, nes niekas jų neuždirbtų. Žmogaus iniciatyva negali būti visiškai suspausta, uždaryta. Čia lygiai tas pats – jeigu kažkur trūksta vietos, išsiplėskime – mūsų tik trys milijonai. Vietos Lietuvoje pakankamai, galbūt savo vietoje kiekvienas būdamas savo vietos ir savo paties šeimininku kurtų žymiai didesnę pridėtinę vertę.

Š. Laužadis: Taip, tai ypač aktualu mano gimtinėje, Nalšios žemėje: Švenčionyse, Ignalinos rajone. Ten, kaip minėjote, žemės nelabai derlingos, bet dalis žmonių ūkininkauja ekologiškai, gauna papildomas išmokas.

Š. Birutis: Žinote, kad šiemet už ekologinį ūkininkavimą yra nebemokama, nes pritrūko lėšų. Penkerius metus lėšų buvo, o dabar pritrūko, ir tie, kurie ūkininkavo ekologiškai, be trąšų, patyrė nuostolių. Taip, produkciją galima parduoti, bet kai tu negauni papildomų išmokų, o išmokos yra nukreiptos visiems kitiems, pagalvoji – kam to reikia? Geriau užbersime tos salietros ir bus gerai. Bet kas atsitiks? Ta žemė, kuri buvo saugoma, nebeatsigaus. Nesuprantu, kaip tokie dalykai gali vykti? Juk svarbu juos paremti, kad būtų išsaugota tiek metų laikoma ekologiška žemė. Dabar sakoma, kad gal po dviejų metų, kai ES vėl skirs lėšų, bus išmokos. O kas įvyks per tuos du metus?

Š. Laužadis: Jūs teisingai sakote. Žemės ūkio ministerijoje dirbau nuo 1997 iki 2010 m. Visas ekologinis ūkininkavimas vyko nuo pat pradžių. Ūkių atsirasdavo vis daugiau. Taip, sunku buvo su pinigais, iš pradžių juos skaičiuodavo savivaldybės, paskui buvo gautos ES lėšos. Tie pinigai, tikriausiai, turėtų būti ir kitaip kontroliuojami. Jeigu žmogus ekologiškai ūkininkauja, kodėl jam nepadėti? Pavyzdžiui, Airijoje tiems, kurie turi iki 3 hektarų ekologinį ūkį, buvo mokamos dvigubai didesnės išmokos.

Š. Birutis: Aš tai duočiau išmokas tik tiems, kas ūkininkauja ekologiškai, o visiems kitiems... Kaip jūs žiūrite į tokį drastišką pareiškimą? Žinote, kodėl? Todėl kad ekologinės, sveikos produkcijos paklausa didės – ir ne tik Lietuvoje, bet ir pasaulyje. Jeigu Lietuva garsės kaip ekologinę produkciją gaminanti šalis, tai taps jos prekės ženklu ir visada galėtume parduoti. Nors tai būtų mažesnis kiekis produkcijos, bet mes parodytumėme tikrai gerą pavyzdį. O dabar, tręši ir intensyviai alini žemę, ir dar tau už tai primoka, tai po 20 ar 30 metų ta žemė, ko gero, neatlaikys tokio intensyvumo.

Dabar įtakingesni lobistai yra stambūs žemvaldžiai, jie turi daugiau galių, nei tie, kurie augina sau, šeimai, nedideliam tiesioginiam pardavimui ir puoselėja smulkesnius ūkelius. Jų balsas yra mažiau girdimas.

Š. Laužadis: Negerai, kai vadovauti ateina žmonės iš tos pačios srities. Kai kuriose šalyse netgi stengiamasi, kad ministerijų vadovais būtų žmonės iš šalies. Užtenka turėti tik 10 proc. specifinių žinių. O kai patenka žmonės iš vienos ar kitos grupės, tai jie „lenkia pinigus“ į savo pusę.

Š. Birutis: Visgi, kaip jūsų kūryba? Šiandien dar turite kūrybinių planų?

Š.L.: Dabar kaip tik atidaviau vieną knygelę į leidyklą. Ji yra apie Nalšios žemę. Pavadinau ją „Nuo Nalšios pateka saulė“. Knygoje minima istorija, etnografija. Stengiausi, kad tai būtų surašyta ne kaip vadovėlis, bet norėjau per žmonių lūpas viską išdėstyti. Manau, kad skaityti bus įdomiau, ir kažką daugiau atsiminsi.

Š. Birutis: Tai jus galima pavadinti Nalšios žemės metraštininku?

Š. Laužadis: Na, ne visai, bet 1991-aisiais „Respublikoje“ parašiau straipsnelį „Švenčionys – irgi Lietuva“. Tai buvo lyg bombos sprogimas. Atgarsis buvo labai didelis. Nes tas kraštas buvo ant Lietuvos ribos. Labai patenkinti buvo švenčioniškiai, ypač tie, kurie gyveno Vilniuje. Sukviečiau juos į Švenčionijos klubą, tai privažiavo daugybė žmonių. Greitai pasitraukiau iš klubo vadovų, nes klubo veikla atitiko laikmečio dvasią ir jis veikė savaime. Beje, klubas veikia iki šiol, jau beveik 30 metų, o tuo metu tai buvo labai veiksmingas dalykas.

Š. Birutis: Norėtųsi, kad tas klubas su savo patirtimi žvilgteltų į ateitį, į šio krašto viziją. Juk ir Mūsų siekis yra tą viziją kurti. Ir skeptikams, kurie nemato čia jokios ateities, pasakyti, kad ji yra. Galima ir iš praeities pasisemti idėjų ir stiprybės (sakoma, kad Nalšia yra Lietuvos lopšys), ir turėti gražią ateitį. Ateitį su jaunimu, su verslu. Aš taip manau. O jūs sutinkate?

Š. Laužadis: Nalšia – unikalus kraštas. Pačiame pakraštyje, niekaip nesunaikinamas. Jau viduramžiais didžiojo kunigaikščio kariuomenės pagrindą sudarė Nalšios kariai. Pasižiūrėkite kiek yra politikų iš to krašto: Augustinas Voldemaras, Kazimira Prunskienė, Česlovas Juršėnas, galima būtų vardyti ir toliau.

Š. Birutis: Ačiū už pokalbį. Tikiuosi, kad tęsime pokalbius su iš Rytų Lietuvos išėjusiais žmonėmis (išėjusiais, bet širdyje būnančiais čia), jaučiančiais gimtinės pulsą.
 

 
Reklaminis skydelis